استاد پناهیان / یادداشتهایی از سخنان استاد پناهیان و ...

گروه بین‌الملل - رجانیوز: دو سال پیش که جنبش تسخیر وال استریت در آمریکا شکل گرفت، تحلیل‌های هول هولکی و سرشار از هیجان درباره این جنبش به وفور منتشر می‌شد. اما این روزها که به ظاهر خبری از جنبش نیست و گویا آتشها به زیر خاکستر رفته است، می‌توان به دور از هیجان زدگی و در کمال آرامش و واقع‌بینی به بحث پیرامون این جنبش پرداخت.

این همان کاری است که فصلنامه «علوم انسانی اسلامی» در شماره 6 و 7 خود که به پاییز و زمستان 92 اختصاص دارد، انجام داده است. این شماره از این فصلنامه ویژه‌تنامه‌ای درباره جنبش وال استریت است که مطالب متنوع و خواندنی فراوانی دارد. یکی از این مطالب گفتگوی فصلنامه با دکتر مارگارت فلاورز است.

دکتر فلاورز از فعالان جنبش تسخیر وال استریت است. با او درباره‌ی دلایل شکل‌گیری جنبش تسخیر وال‌استریت و وضعیت کنونی این جنبش و نیز دورنمایی که فعالان جنبش در آمریکا برای آن تصور می‌کنند گفتگو کردیم. او در این مصاحبه اشاره  می‌کند به نمایان شدن چهره واقعی آمریکا در جنبش وال‌استریت که رسانه‌ها سعی بر مخفی نگاه‌ داشتن آن می‌کردند و همچنین با تأیید تأثیرپذیری جنبش وال‌استریت از بهار عربی بیان می‌دارد این جنبش ساختگی نبوده و هدف آن دستیابی به عدالت اجتماعی و اقتصادی به منظور حل مشکلات مردم است و بزرگ‌ترین مانع در این راه را دولت پلیسی آمریکا و نظام سرمایه‌داری بر‌می‌شمارد و در پایان با اشاره به ادامه‌دار بودن جنبش تأثیر آن را در لغو حمله‌ی آمریکا به سوریه توسط مردم می‌داند.

نقداً این گفتگو از فصلنامه «علوم انسانی اسلامی» را بخوانید تا با تهیه کردن آن از روی دکه‌های مطبوعاتی به مطالع مفصلش بپردازید. 

جنبش تسخیر وال‌استریت برای مردم دنیا بسیار مهم بود؛ مردم فهمیدند که واقعیت در آمریکا با آنچه در فیلم‌ها و شبکه‌های ماهواره‌ای می‌بینند تفاوت زیادی دارد. لطفاً درباره‌ی تاریخچه جنبش تسخیر وال‌استریت برای ما توضیح بدهید؛ این جنبش چگونه آغاز شد، اکنون در چه مرحله‌ای است و آینده‌ی آن را چگونه پیش‌بینی می‌کنید؟

  مردم آمریکا به شکل‌های مختلف با اطلاعات اشتباه و تبلیغات سیاسی رسانه‌های این کشور مواجه هستند؛ این روند در دهه‌های أخیر شدت بیشتری هم پیدا کرده است. زیرا رسانه‌های آمریکایی به یکدیگر پیوسته‌اند. اکنون ۶ گروه رسآنهای در آمریکا وجود دارد که همه به کمپانی‌های بزرگ وابسته هستند. این رسانه‌ها اطلاعاتی را منتشر می‌کنند که صحت ندارد و وضعیت واقعی مردم آمریکا را نشان نمی‌دهد. بنابراین تعجبی نیست که شما چهره‌ای غیرواقعی از آمریکا را در دنیا می‌بینید؛ حتی مردم خود این کشور هم همین چهره را در رسانه‌ها می‌بینند. البته جای خرسندی است که روز به روز مردم بیشتری در آمریکا ماهیت این دروغ‌ها را درک می‌کنند و آنچه را در رسانه‌های وابسته می‌بینند زیر سؤال می‌برند. این رسانه‌ها رفته‌رفته اعتبار خود را از دست می‌دهند و به عکس رسانه‌های مردمی رو به رشد هستند.

جنبش تسخیر وال‌استریت در حقیقت ادامه‌ی جنبش ضدجهانی‌سازی است که در اواخر دهه‌ی ۱۹۹۰ به اوج خود رسید، به ویژه در شهر سیاتل که مردم در آن علیه سازمان تجارت جهانی تظاهرات می‌کردند. این جنبش به شکل مخفیانه ادامه پیدا کرد و امروز با بدتر شدن شرایط و افزایش بی‌عدالتی، فقر و بیکاری مردم دوباره می‌پرسند: چرا این وضعیت به وجود آمده است؟ چرا دولت به حرف‌ها و نیاز‌های مردم اهمیتی نمی‌دهد؟ همه‌ی فعالان، از جمله خود من، مدت‌ها است با مراجعه به کنگره و قانونگذاران ایالتی، همه‌ی تلاشمان را می‌کنیم تا صدای خود را به گوش مسئولین برسانیم و سیاست‌های عمومی دولت را تغییر دهیم. همه‌ی ما هم با مشکلات مشابهی مواجه هستیم. وقتی ما اعتراض می‌کنیم کاری از پیش نمی‌رود؛ حتی اگر صدها هزار نفر با هم اعتراض می‌کردیم باز هم کسی به حرف ما گوش نمی‌داد. بنابراین به این نتیجه رسیدیم که باید روش متفاوتی را پیش بگیریم. بهار عربی به شدت ما را تحت تأثیر قرار داده بود.

بلافاصله جنبش بزرگی در مرکز ایالت ویسکانسین به راه افتاد. فرماندار این ایالت بودجه آن را به شدت کاهش داده و با کارگران برخورد بدی کرده بود. مردم هم تصمیم گرفتند تا مرکز این ایالت را تسخیر کنند. صدهزار نفر بارها در آن محل تظاهرات کردند تا از کاهش بودجه برنامه‌های ضروری ایالت‌شان توسط فرماندار جلوگیری کنند. این کار به مردم ایالت‌های دیگر الهام بخشید. فعالانی هم که در مسائل ملی دخیل بودند تصمیم گرفتند جنبش تسخیری بزرگ‌تری را به راه بیندازند. ابتدا تصمیم گرفتیم در ماه آوریل سال ۲۰۱۱ میدان آزادی واشنگتن را تسخیر کنیم؛ در ماه ژوئن هم برنامه‌ی خود را روی وب‌سایت‌مان معرفی کردیم. در ماه ژوئیه(جولای) سازمان‌دهنده‌های جنبش تسخیر وال‌استریت هم برنامه‌های خود را اعلام کردند. دو جنبش با هم اظهار هم‌بستگی کردند و قرار شد آنها در نیویورک و ما هم در واشنگتن کمپ‌هایی را به راه بیندازیم.

نمی‌دانستیم چه اتفاقی خواهد افتاد؛ نمی‌دانستیم آیا مردم آماده هستند یا خیر. آیا کسی به این کمپ‌ها می‌آید یا خیر. آیا مردم اهمیتی می‌دهند یا خیر؟ اما پاسخ مردم شگفت‌آور بود. از آنچه ما تصور می‌کردیم خیلی گسترده‌تر بود. جنبش تسخیر وال‌استریت در سرتاسر آمریکا جنبش‌هایی را کلید زد. صدها جنبش در شهرهای مختلف آمریکا آغاز شد. حتی شهرهای کوچکی که هیچ‌کس انتظاری از آنها نداشت. در جنبش واشنگتن هم هزاران نفر حضور داشتند. راهپیمایی‌های بزرگی شکل گرفت. از جمله راهپیمایی در اتاق بازرگانی واشنگتن. چون در واقع این افراد هستند که قوانین ما را می‌نویسند. مقابل کنگره رفتیم تا از تصویب کاهش بودجه جلوگیری کنیم. به عقیده من مردم آمریکا به دنبال جمع شدن دور هم و یافتن راه‌حل بودند. زمانی که ما در میدان آزادی بودیم، مردم مدام می‌آمدند و درباره وضعیتشان با هم حرف می‌زدند؛ این‌که چگونه دارند شغلشان را از دست می‌دهند؛ خانه‌شان را از دست می‌دهند؛ نمی‌توانند از خدمات درمانی بهره ببرند. این مشکلات در آمریکا بسیار فراوان است.

در هر کشوری حتی ایران همیشه دسته‌ای از مردم هستند که شکایت می‌کنند و مشکلاتی دارند. در اداره‌ی هر کشوری این نوع مشکلات وجود دارد. آیا مشکلات در آمریکا هم از این دست هستند یا ماجرا چیز دیگری است؟

مشکل در آمریکا این است که دولتِ این کشور آن‌قدر تحت تأثیر نفوذ و ثروت کمپانی‌های بزرگ است که دیگر نمی‌تواند سیاست‌هایی را برای حل مشکلات مردم تدوین کند. بنابراین وضعیت در آمریکا رو به وخامت پیش می‌رود. بیکاری وخیم‌تر می‌شود، شکاف طبقاتی بیشتر می‌شود، فروش سازمان‌های دولتی به کمپانی‌های خصوصی افزایش می‌یابد، استفاده از دلارهای مالیاتی مردم برای فراهم کردن بیمه‌های خصوصی که وقتی به آنها نیاز دارید عملاً بی‌فایده هستند.

آنچه در آمریکا در جریان است یک برنامه‌ی اقتصادی نئولیبرال است. پنجاه - شصت سال پیش شکاف طبقاتی در جامعه‌ی آمریکا بسیار کمتر بود؛ برنامه‌های دولتی وجود داشت که مردم به کمک آنها می‌توانستند از امکانات آموزشی خوبی بهره‌مند شوند، وارد دانشگاه شوند؛ شغل‌هایی با مزایا و حقوق مناسب وجود داشت و مردم می‌توانستند بازنشسته شوند. اما همه‌ی اینها در حال ناپدید شدن است. دولت آمریکا هم نمی‌تواند این روند را تغییر دهد. مردم به این نتیجه رسیده‌اند که باید روش جدیدی را اتخاذ کنند و بخش بزرگی از این روش هم این است که خود مردم اداره‌ی امور را به دست بگیرند. آنچه درباره‌ی جنبش تسخیر وال‌استریت مهم است این است که مردم در قالب آن در زمینه‌های گوناگون وارد شده‌اند. مانع آن شده‌اند که بانک‌ها مردم را از خانه‌هایشان بیرون بیندازند. خدمات مالی جدیدی را به جای خدمات دولتی برای افراد کم‌درآمد به وجود آورده‌اند. دانشگاه‌های رایگان ایجاد کرده‌اند، شغل‌های تعاونی تأسیس کرده‌اند تا مردم صاحب شغل شوند. بسیاری از این جنبش‌های ریشه‌ای در سرتاسر آمریکا در حال رشد هستند تا بتوانند مشکلات مردم را حل کنند.

من مدت‌ها است جنبش تسخیر وال‌استریت را دنبال می‌کنم برخی معتقدند که جنبش تسخیر وال‌استریت یک جنبش ساختگی است و به همین دلیل هم هست که رسانه‌های غربی اخبار آن را منتشر می‌کنند. برخی دیگر هم معتقدند این جنبش هیچ موفقیتی به دست نخواهد آورد. نظر شما در این‌باره چیست؟

مطمئن باشید این جنبش به هیچ‌وجه ساختگی نبوده بلکه با گسترش خود در سراسر آمریکا بسیاری را غافلگیر کرد. و اگرچه که سازمان‌دهی پلکانی و منظمی نداشت اما تجربه‌ای آموزنده برای مردم بود. توجه اولیه‌ی رسانه‌ها هم به این دلیل بود که جنبش تسخیر وال‌استریت یک موضوع جدید و هیجان‌انگیز بود. اما پس از چند هفته موضع رسانه‌ها عوض شد و شروع به انتقاد از این جنبش کردند که شما پیام خاصی ندارید و کار مهمی انجام نمی‌دهید. ما در واشنگتن با فعالان زیادی جلسه گذاشتیم و در این‌باره بحث کردیم که جنبش ما چه هدفی دارد و چگونه باید قدرت را به مردم منتقل کرد.

اما زمانی که این را به رسانه‌ها توضیح می‌دادیم آنها هیچ قسمتی از آن را به مردم گزارش نمی‌دادند بلکه بیشتر به موش‌های اطراف میدان آزادی پرداختند و پیام سیاسی و تفکرات پشت آن را مخابره نکردند. جنبش تسخیر وال‌استریت را باید ادامه راه جنبش‌های دیگر برای دستیابی به عدالت اجتماعی و اقتصادی در آمریکا دانست. تسخیر یک نقطه همیشه نقش یک تاکتیک را داشت و هیچ‌گاه هدف نهایی جنبش نبود، بلکه صرفاً روشی برای جلب توجه رسانه‌ها و همچنین گرد هم آوردن مردم بود. جنبش تسخیر وال‌استریت همچنان ادامه دارد و گسترش یافته است و به مردم دیگر هم الهام بخشیده است. بسیاری از کارگران کم‌درآمد اکنون برای رسیدن به حقوق‌های بالاتر اعتصاب و مبارزه می‌کنند. معلمان و خانواده‌هایی را می‌بینیم که دور هم جمع می‌شوند و برای حفظ مدارس دولتی تظاهرات می‌کنند. جنبش بسیار قوی و فعالی در حفاظت از محیط زیست شکل گرفته که می‌کوشد تا از روش‌های غیراصولی استخراج گاز متان و نفت جلوگیری کنند. این انرژی در بین مردم وجود دارد و اکنون به روش‌های مختلفی بروز پیدا می‌کند.

این جنبش‌ها مثل موج هستند که می‌آیند و می‌روند، برخی کوچک هستند و برخی بزرگ‌تر؛ اما همواره این انگیزه وجود دارد و رو به افزایش است و مردم را به سوی عدالت اجتماعی پیش می‌برد. به عقیده‌ی من جنبش تسخیر وال‌استریت تأثیرات عمیق فراوانی داشته است و با توجه به ادامه ی روند کاهش بودجه و ریاضت‌های اقتصادی در آمریکا موج دیگری از این جنبش‌ها در آینده ی نزدیک دوباره شکل خواهد گرفت.

امروز شاهد افول جنبش تسخیر وال‌استریت هستیم. مأمورین پلیس به درون پارک «زاکوتی» ریختند و مردم را بیرون کردند. بعد از این اتفاق دیگر خبری از جنبش تسخیر وال‌استریت یا جنبش‌های مشابه در آمریکا نشد. لطفاً توضیح بدهید پس از هجوم پلیس و تخلیه پارک چه اتفاقاتی افتاد؟

پس از آن‌که پلیس فعالیت جنبش‌های تسخیری را متوقف کرد انرژی موجود در جنبش، خود را در قالب گروه‌های کاری متشکل از مردم بروز داد. این گروه‌ها مسائل مختلفی را مورد توجه قرار دادند. ازجمله حل معضل مسکن، تشکیل رسانه‌های مردمی، مبارزه برای جلوگیری از تعطیلی بیمارستان‌ها، تلاش برای رسیدن به دموکراسی اقتصادی که اکنون در بین مردم آمریکا مطرح شده است. شهرها دارند از بودجه‌های مشارکتی استفاده می‌کنند و جنبش‌های قدرتمندی به نفع بانک‌های دولتی شکل گرفته است.

بنابراین بسیاری از این گروه‌ها به شکل غیرمحسوس تشکیل شد. به همین دلیل هم بود که وب‌سایتی به نام «مقاومت مردمی» را به وجود آوردیم و آن را جایگزین وب‌سایت «تسخیر واشنگتن» کردیم. این کار را برای آن انجام دادیم که به مردم نشان دهیم جنبش تسخیر هنوز هم ادامه دارد. ما هر روز ۱۵ تا ۲۰ مقاله را درباره‌ی مسائل روز آمریکا در این وب‌سایت منتشر می‌کنیم. بنابراین آنچه از جنبش باقی مانده همچنان بسیار فعال است اما رسانه‌های وابسته‌ی آمریکایی هیچ‌گاه این فعالیت‌ها را منتشر نخواهند کرد. زیرا به شدت تحت تأثیر سازمان‌های بزرگ آمریکایی هستند و این سازمان‌ها نمی‌خواهند سایر مردم بدانند که بخشی از مردم دارند قیام می‌کنند و می‌کوشند در کشور تحول ایجاد کنند. بلکه می‌خواهند مردم را با مسائل بی‌ارزش سرگرم کنند. مسائلی مثل مدهای جدید. همیشه همین‌گونه است که وقتی جنبش تسخیر به یکی از اهداف خود نزدیک می‌شود، خبری منتشر می‌شود که نظر مردم را از جنبش تسخیر منحرف می‌کند.

از آن جایی که تقسیم جنبش تسخیر به گروه‌های کوچک‌تر با سرعت بالایی انجام شد این گروه‌ها مجبور بودند تا ساختارهایی را برای ارتباط و مدیریت خود ایجاد کنند. به نظر من این کار هم انجام شده است به ویژه زمانی که بلاهای طبیعی در آمریکا رخ داده است مثل زمانی که طوفان «سندی» بخش‌های بزرگی از نیویورک و نیوجرسی را ویران کرد. جنبش تسخیر وال‌استریت و جنش‌های تسخیری دیگر توانستند ده‌ها هزار نفر را بسیج کنند تا منطقه را پاکسازی کنند، به در تک‌تک خانه‌ها بروند تا از نیازهای مردم باخبر شوند، غذا جمع‌آوری کنند و کمک‌های مردمی را جمع و توزیع نمایند. این افراد حتی زودتر از نیروهای دولتی در منطقه حضور پیدا کردند و حضورشان فایده بیش‌تری هم داشت. زیرا به سراغ مردم رفتند تا نیازهای آنها را بسنجند. این افراد هنوز هم با مردم آسیب‌دیده در ارتباط هستند و به آنها کمک می‌کنند تا خانه‌هایشان را بازسازی و مقاوم‌سازی کنند. زیرا معمولاً وقتی چنین بلاهایی در آمریکا و به ویژه مناطق فقیرنشین اتفاق می‌افتد دولت از این بلاها برای توجیه اخراج مردم فقیر و مصادره زمین‌هایشان به سود مردم ثروتمند استفاده می‌کند. جنبش‌های تسخیری همچنان با مردم همکاری می‌کنند تا از این اتفاق جلوگیری کنند و مردم بتوانند زمین‌هایشان را حفظ نمایند.

یکی از تحلیلگران آمریکایی می‌نویسد آمریکا نیازمند یک انقلاب و تحول بزرگ است. به نظر شما آیا این اتفاق در آینده‌ی نزدیک یا دور خواهد افتاد؟

نمی‌توان پیش‌بینی کرد که تحول چه زمانی رخ می‌دهد؛ اگر به تاریخ نگاه کنیم می‌بینیم که فعالان تمام تلاش خود را می‌کنند و زمانی که تصور می‌کنید هنوز با وقوع یک تحول فاصله زیادی دارید این تحول به یکباره رخ می‌دهد. یکی از همکاران بسیار نزدیک ما «کریس هجز» نام دارد که یک نویسنده است و زمانی که دیوار برلین سقوط کرد در آلمان حضور داشت. وی در گفتگو با یکی از فعالان گفته بود که این اتفاق ممکن است تا یک سال دیگر رخ دهد. در حالی که یک هفته بعد کل دیوار برلین تخریب شد. بنابراین ما فعالیت‌های خود را با دید بلندمدت انجام می‌دهیم. زیرا کار ما هیچ‌گاه تمام نمی‌شود. حتی اگر به برخی تحولات اجتماعی هم رسیدیم، باید همچنان بکوشیم تا از آنها دفاع کنیم و برای رسیدن به تحولات بیشتر تلاش کنیم. بنابراین این کار را تا آخر عمر باید ادامه دهیم. با این حال، تاکنون تغییرات خوبی را مشاهده کرده‌ایم.

اظهارات اخیر اوباما درباره‌ی برنامه حمله به سوریه برای ما بسیار جالب بود. زیرا رسانه‌های وابسته یک سال تمام بود که مدام از لزوم حمله به سوریه خبر می‌دادند و مردم را برای پذیرش این مطلب آماده می‌کردند. اما زمانی که اوباما اعلام کرد قصد دارد به سوریه حمله کند مردم از همه جناح‌های سیاسی از چپ تا راست با حمله به سوریه مخالفت کردند و گفتند: واقعیت باید مشخص شود؛ بازرسی باید انجام گردد؛ حاکمیت قانون باید برقرار شود، باید به پروتکل سلاح‌های شیمیایی سازمان ملل مراجعه شود نه این‌که آمریکا به طور یک‌جانبه به سوریه حمله کند. مردم با نمایندگان خود در مجلس تماس می‌گرفتند. گزارش‌هایی منتشر شد که نشان می‌داد برخی از نمایندگان ۶۰۰ تماس تلفنی را با مضمون لغو تصمیم حمله به سوریه دریافت کرده‌اند. مردم در سراسر آمریکا به خیابان‌ها ریختند و تظاهرات کردند و موجب شدند تا رئیس‌جمهور از تصمیم خود عقب بنشیند و کنگره نتواند به طرح صدور اجازه‌ی حمله به سوریه رأی بدهد. بنابراین حتی رأی‌گیری در این‌باره هم انجام نشد. بسیار مهم بود که مردم دروغ‌های دولت را باور نکردند. بلکه ایستادگی کردند و موفق هم شدند. ما هم تلاش داریم تا از همین انرژی ایجاد شده استفاده کنیم و در حال حاضر بر توافق تجاری بین‌المللی موسوم به «همکاری فرااقیانوسی» تمرکز کرده‌ایم که رئیس‌جمهور تلاش دارد تا آن را امضا کند.

این همکاری می‌خواهد به طور مخفیانه جای سازمان تجارت جهانی را بگیرد. اوباما متن این قرارداد را محرمانه کرده. اقدامی که تاکنون درباره‌ی هیچ توافقنامه تجاری سابقه نداشته است. وی همچنین از کنگره خواسته تا به او اجازه امضای این قرارداد را بدهد، بدون آن‌که جلسه‌ای توجیهی در کنگره برگزار کند، یا درباره‌ی مفاد آن توضیحی بدهد و یا حتی کنگره اجازه‌ی تغییر در این قرارداد را داشته باشد. مردم بار دیگر از هر جناح سیاسی دارند گرد هم جمع می‌شوند تا به این درخواست اوباما نه بگویند و نشان دهند که حاضر نیستند حقوق خود را به این سادگی کنار بگذارند. بنابراین تحولات خوبی در آمریکا دارد روی می‌دهد. گروه‌های مختلف بیش‌تر با هم همکاری می‌کنند تا بتوانند مشکلات منطقه‌ی خود را حل کنند و اقتصاد منطقه خود را بسازند. تحولات بزرگ در راه است اما هیچ‌کس نمی‌داند چه زمانی این تحولات رخ خواهد داد.

اگر شما معتقدید مردم آمریکا توانسته‌اند اوباما را وادار کنند تا از حمله به سوریه صرف‌نظر کند، پس در جنگ‌های قبلی آمریکا هم باید مردم این کشور را مقصر دانست. چرا مردم آمریکا نمی‌توانند دولت خود را وادار کنند از تحریم ایران دست بردارد و یا از حمله به افغانستان و عراق خودداری کند؟

پیش از حمله به عراق هم تظاهرات‌های زیادی شکل گرفت. روز ۱۵ فوریه به عنوان روز بین‌المللی راهپیمایی انتخاب شده و میلیون‌ها نقر از مردم آمریکا هم در این روز راهپیمایی کردند تا از حمله به عراق جلوگیری کنند. اما در آن زمان نتوانستند کاری از پیش ببرند. اما در سال‌های أخیر قیام‌های سیاسی در آمریکا در حال گسترش است، تأثیر بیش‌تری دارد و دولت هم بیش از پیش نگران فعالیت‌های مردمی است. مردم بیش‌تری امروز حاضر هستند نه تنها تظاهرات کنند، بلکه واقعاً جلوی برخی اقدامات دولت بایستند و با شجاعت تمام از روش‌های مستقیم اما مسالمت‌آمیز استفاده کنند؛ حتی زمانی که نیروهای پلیس به آنها حمله می‌کنند. این چیزی است که ده سال پیش در آمریکا اتفاق نمی‌افتاد. اما مردم امروزه بسیار فعال‌تر از گذشته هستند. بنابراین به عقیده‌ی من تحول در حال رخ دادن است و قدرت دارد جابه‌جا می‌شود. البته ما با مانعی بسیار بزرگ مواجه هستیم آن هم دولت پلیسی آمریکا و تسلط ثروتمندان بر سیاست‌های این کشور است.

در آغاز جنبش تسخیر وال‌استریت یکی از عواملی که بسیاری معتقد بودند ممکن است به شکست این جنبش منجر شود، عدم برخورداری جنبش از ساختار مشخص و سازمان‌دهی بود. به نظر شما آیا این اشکالات برطرف شده یا جنبش تسخیر وال‌استریت نیاز به یک موج بزرگ دیگر دارد؟

به نظر من مردم درس بزرگی از این اشکالات گرفتند. جنبش‌های تسخیری به شدت تحت تأثیر نفوذ عوامل خارجی قرار گرفتند. افرادی تلاش بسیار زیادی کردند تا جنبش‌ها را متفرق کنند و هنوز هم این اتفاق می‌افتد. در گروه‌های کنونی هم مشاهده می‌شود که اغلب افراد با هم هم‌عقیده هستند. اما تعداد کمی هم وجود دارند که می‌کوشند در این گروه‌ها تفرقه ایجاد نمایند و تأثیر آنها را خنثی کنند. به نظر من مردم کم‌کم یاد می‌گیرند که چگونه این مشکلات را پشت سر بگذارند. چگونه صدای همه‌ی مردم را بشنوند و تصمیمات را بر اساس دموکراسی بگیرند. اما در عین حال اجازه ندهند تعداد کمی از افراد گروه را متلاشی و از رسیدن آن به اهدافش جلوگیری کنند. این روند آموزشی همیشه ادامه دارد.

به نظر من گروه‌های تشکیل شده کار خود را به خوبی انجام می‌دهند و آنچه ما تلاش می‌کنیم از طریق سایت مقاومت مردمی انجام دهیم کمک به همه‌ی این گروه‌ها در سراسر آمریکا است که برای رسیدن به عدالت اجتماعی، اقتصادی و زیست‌محیطی و برای تحقق صلح تلاش می‌کنند. ما همه با هم مرتبط و اعضای یک جنبش هستیم. ما می‌خواهیم دیدی کلی را ارائه دهیم درباره‌ی این‌که هدف ما چیست و همچنین یک استراتژی گسترده را تدوین کنیم تا بتوانیم دیدگاه خود را عملی کنیم. به علاوه این‌که در این راه از چه تاکتیک‌هایی باید استفاده کنیم. ضمن اینکه می‌خواهیم مردم را راهنمایی کنیم تا این گروه‌ها بتوانند با همکاری هم ما را به سمت جلو حرکت دهند و نقاطی را بیابیم که در آنها می‌توانیم قدرت را به نفع مردم جابه‌جا کنیم.

بنابراین باید نبردهایی را شناسایی کنیم که می‌توانیم در آنها پیروز و به این ترتیب به هدف خود نزدیک‌تر شویم. همکاری فرااقیانوسی نمونه‌ای عالی برای این کار است. زیرا همه‌ی گروه‌های مختلف را دور هم جمع می‌کند؛ چه از منظر تأمین خوراک مردم، چه نگرانی‌های زیست محیطی، چه حقوق کارگران، چه خدمات اجتماعی و چه مسائل دیگر. به نظر ما می‌توانیم در این مبارزه پیروز شویم و اگر این‌گونه شود پیروزی بزرگی در مقابل کمپانی‌های بزرگ بین‌المللی به دست آورده‌ایم. بنابراین همچنان به دنبال نقاط تغییر قدرت خواهیم بود و به مردم ابزار و آموزش‌های لازم را خواهیم داد تا در آنچه انجام می‌دهند تأثیرگذارتر باشند.

برخی متخصصین معتقدند قدرت آمریکا در آینده‌ی نزدیک افول خواهد کرد، برخی می‌گویند این اتفاق در آینده‌ی دور خواهد افتاد. اغلب متخصصین هم معتقدند آمریکا هم به سرنوشت شوروی دچار خواهد شد. شما در آمریکا زندگی می‌کنید و یک فعال سیاسی هم هستید. نظر شما در این‌باره چیست؟

همه امپراتوری‌ها بالاخره از بین می‌روند. مردم آمریکا هم می‌دانند این اتفاق ممکن است رخ دهد. بروز یک بحران اقتصادی بزرگ دیگر در آمریکا بسیار محتمل است. بورس بازی در آمریکا همچنان ادامه دارد و هزاران میلیارد دلار سرمایه را با خطر مواجه کرده است. پس از کمک‌های مالی دولت به مؤسسات مالی بزرگ آمریکایی در سال ۲۰۰۸، این مؤسسات موظف شدند تا اسنادی را ارائه دهند که نشان دهد در صورت بروز بحران در آینده از این کمک‌های مالی چگونه استفاده خواهند کرد. آنچه در این اسناد نوشته شده این است که در صورت بروز بحران، سرمایه‌ی حسابداران به آنها باز گردانده می‌شود.